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 Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre

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cytep33
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MessageSujet: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Lun 14 Nov 2016 - 17:47

Le but c'est essayer de lister les problèmes, d'en débattre avant de passer au vote début décembre

je pense qu'il y a 4 points à voir
-transferts libres ou conserver la règle en vigueur du 25-30 (dans ce cas là que fait-on pour un joueur en retard)
-transferts par mp révélés le dernier soir des transferts (création d'un pseudo qui ne serait activé que pour lire ces transferts en fin de mois)
-cotes évolutives
-paris
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Lun 14 Nov 2016 - 17:53

Je vous donne mon point de vue actuel mais qui est susceptible d'évoluer avec les discussions
concernant les paris:je pense qu'il faut les conserver,ils font partie du jeu depuis le départ
Par contre qu'il ne faut pas en ajouter donc conserver les courses sur lesquelles on a fait des paris en 2016 
Les paris actuels sont-ils trop rémunérateurs ?Peut-être.Mais d'un autre côté s'il était trop difficile de gagner personne n'en ferait
peut-être fut-il limiter la mise maximum à 75 pépites (actuellement on peut monter à 100 sur les grands tours et les monuments )
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Lun 14 Nov 2016 - 18:00

cote évolutive
je pense que c'est une bonne idée  qui protège ceux qui ont été les premiers à avoir les coureurs MAIS 
il y avait clairement un problème cette année avec des coureurs qui augmentaient trop vite
3 pistes de réflexions me semblent possibles et ont été proposées
-conserver la cote du coureur pour les points qu'il inscrit et ne changer que son prix d'achat
-réévaluation tous les mois mais plafonnées à +1 (actuellement c'était tous les 2 mois et sans plafonnement)
-retravailler sur les paliers qui permettent de gagner un point de cote.J'ai fait une échelle linéaire et ce n'est peut-être pas une bonne idée
Rappel du règlement actuel
 Si un coureur  a remporté au moins 400 points , sa cote passe à 14
Si un coureur  a remporté au moins 350 points, sa cote passe à 13
Si un coureur de cote inférieure à 12 a remporté au moins 325 points, sa cote passe à 12 
Si un coureur de cote inférieure à 11 a remporté au moins 300 points, sa cote passe à 11 
Si un coureur de cote inférieure à 10 a remporté au moins 275 points, sa cote passe à 10 
Si un coureur de cote inférieure à 9 a remporté au moins 250 points, sa cote passe à 9 
Si un coureur de cote inférieure à 8 a remporté au moins 225 points, sa cote passe à 8 
Si un coureur de cote inférieure à 7 a remporté au moins 200 points, sa cote passe à 7
Si un coureur de cote inférieure à 6 a remporté au moins 175 points, sa cote passe à 6 
Si un coureur de cote inférieure à 5 a remporté au moins 150 points, sa cote passe à 5 
Si un coureur  de cote inférieure à 4 a remporté au moins 125 points, sa cote passe à 4 
Si un coureur  coté 1 ou 2 a remporté au moins 100 points, sa cote passe à 3 
Si un coureur  à 1 a remporté au moins 75 points, sa cote passe à 2 
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Lun 14 Nov 2016 - 18:10

Concernant les transferts

3 possibilités
-soit on va vers un changement radical du jeu avec des transferts libres au cours du mois valables à partir de la course suivante
Avantage plus de problèmes de retardataires  ,au pire leur nouveau coureur rate une course
Inconvénients c'est un changement majeur du jeu et ces transferts 25-30 font partie de l'ADN du jeu,c'est aussi un désavantae pour ceux qui ne suivent leur équipe que d'un peu plus loin qui ne penseront peut-être pas à venir effectuer leur tranferts au moment opportun (bascule flandriennes/ardennaises par exemple

-on reste sur la règle du 25-30 avec création d'un pseudo réservé aux transferts et révélations des transferts en fin de période
avantage cela créé un temps fort pour le jeu chaque fin de mois au moment de la révélation des transferts ,on est certain que les choix des uns ne sont pas faits en fonction des choix des autres,inconvénients on perd peut-être en animation du forum   

-soit on garde le 25-30 et on ne change rien (et on décide tous ensemble une bonne fois pour toutes ce qu'on fait sur les transferts même si le compromis actuel me parait correct)
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Lun 14 Nov 2016 - 18:11

Voilà,j'ai lancé des idées .A vous d'échanger autour de ces idées ou d'en proposer d'autres sachant que les votes commenceront début décembre
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perigord
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mar 15 Nov 2016 - 7:42

cytep33 a écrit:
Je vous donne mon point de vue actuel mais qui est susceptible d'évoluer avec les discussions
concernant les paris:je pense qu'il faut les conserver,ils font partie du jeu depuis le départ
Par contre qu'il ne faut pas en ajouter donc conserver les courses sur lesquelles on a fait des paris en 2016 
Les paris actuels sont-ils trop rémunérateurs ?Peut-être.Mais d'un autre côté s'il était trop difficile de gagner personne n'en ferait
peut-être fut-il limiter la mise maximum à 75 pépites (actuellement on peut monter à 100 sur les grands tours et les monuments )

Pour les paris je suis d'accord avec toi, il faut les garder! Et ils ne sont pas si rémunérateurs que ça vu certaines courses où il y a souvent des surprises ^^ Donc je laisserai comme c'est, sans en ajouter!
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perigord
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mar 15 Nov 2016 - 7:46

cytep33 a écrit:
Concernant les transferts

3 possibilités
-soit on va vers un changement radical du jeu avec des transferts libres au cours du mois valables à partir de la course suivante
Avantage plus de problèmes de retardataires  ,au pire leur nouveau coureur rate une course
Inconvénients c'est un changement majeur du jeu et ces transferts 25-30 font partie de l'ADN du jeu,c'est aussi un désavantae pour ceux qui ne suivent leur équipe que d'un peu plus loin qui ne penseront peut-être pas à venir effectuer leur tranferts au moment opportun (bascule flandriennes/ardennaises par exemple

-on reste sur la règle du 25-30 avec création d'un pseudo réservé aux transferts et révélations des transferts en fin de période
avantage cela créé un temps fort pour le jeu chaque fin de mois au moment de la révélation des transferts ,on est certain que les choix des uns ne sont pas faits en fonction des choix des autres,inconvénients on perd peut-être en animation du forum   

-soit on garde le 25-30 et on ne change rien (et on décide tous ensemble une bonne fois pour toutes ce qu'on fait sur les transferts même si le compromis actuel me parait correct)

Pour les transferts, je pense qu'on peut laisser comme c'est actuellement en appliquant à la lettre les règles fixées comme on le fait pour les paris lorsqu'on a quelques minutes de retard et que notre paris n'est pas pris en compte! En effet, ça permet d'éviter à des personnes qui peuvent se rendre peu souvent sur le jeu d'être pénalisées et si on conserve la période de la fin du mois, ils peuvent toujours continuer à se battre pour gagner Smile
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perigord
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mar 15 Nov 2016 - 8:05

cytep33 a écrit:
cote évolutive
je pense que c'est une bonne idée  qui protège ceux qui ont été les premiers à avoir les coureurs MAIS 
il y avait clairement un problème cette année avec des coureurs qui augmentaient trop vite
3 pistes de réflexions me semblent possibles et ont été proposées
-conserver la cote du coureur pour les points qu'il inscrit et ne changer que son prix d'achat
-réévaluation tous les mois mais plafonnées à +1 (actuellement c'était tous les 2 mois et sans plafonnement)
-retravailler sur les paliers qui permettent de gagner un point de cote.J'ai fait une échelle linéaire et ce n'est peut-être pas une bonne idée
Rappel du règlement actuel
 Si un coureur  a remporté au moins 400 points , sa cote passe à 14
Si un coureur  a remporté au moins 350 points, sa cote passe à 13
Si un coureur de cote inférieure à 12 a remporté au moins 325 points, sa cote passe à 12 
Si un coureur de cote inférieure à 11 a remporté au moins 300 points, sa cote passe à 11 
Si un coureur de cote inférieure à 10 a remporté au moins 275 points, sa cote passe à 10 
Si un coureur de cote inférieure à 9 a remporté au moins 250 points, sa cote passe à 9 
Si un coureur de cote inférieure à 8 a remporté au moins 225 points, sa cote passe à 8 
Si un coureur de cote inférieure à 7 a remporté au moins 200 points, sa cote passe à 7
Si un coureur de cote inférieure à 6 a remporté au moins 175 points, sa cote passe à 6 
Si un coureur de cote inférieure à 5 a remporté au moins 150 points, sa cote passe à 5 
Si un coureur  de cote inférieure à 4 a remporté au moins 125 points, sa cote passe à 4 
Si un coureur  coté 1 ou 2 a remporté au moins 100 points, sa cote passe à 3 
Si un coureur  à 1 a remporté au moins 75 points, sa cote passe à 2 

Je suis plutôt très favorable à garder la côté d'un coureur pour le calcul des points et de la faire évoluer pour les achats. Le problème, c'est que du coup, tu vas te retrouver avec un même coureur qui a plusieurs côtes en fonction des joueurs à quel moment ils l'ont pris non?
Après je ne serai pas contre le fait que la côte d'un coureur augmente rapidement, ça permet aux joueurs qui ont vu ce coureur au tout début d'être mis à l'abbris et que tout le monde ne se rue pas dessus. Parce qu'avec une côte qui évolue même tous les mois de 1, on pourra tous facilement l'avoir. Alors que si tu gardes tous les mois les évolutions mais avec des côtes qui augmente plus, là ça permet de faire des bons coups et de chercher les bons coups également pour les joueurs qui ne pourraient pas acheter les bons coups du début qui marchent tellement qu'ils sont devenus trop chers!

J'espère que c'est à peu près clair ce que je dis ^^
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mar 15 Nov 2016 - 8:42

perigord a écrit:
cytep33 a écrit:
cote évolutive
je pense que c'est une bonne idée  qui protège ceux qui ont été les premiers à avoir les coureurs MAIS 
il y avait clairement un problème cette année avec des coureurs qui augmentaient trop vite
3 pistes de réflexions me semblent possibles et ont été proposées
-conserver la cote du coureur pour les points qu'il inscrit et ne changer que son prix d'achat
-réévaluation tous les mois mais plafonnées à +1 (actuellement c'était tous les 2 mois et sans plafonnement)
-retravailler sur les paliers qui permettent de gagner un point de cote.J'ai fait une échelle linéaire et ce n'est peut-être pas une bonne idée
Rappel du règlement actuel
 Si un coureur  a remporté au moins 400 points , sa cote passe à 14
Si un coureur  a remporté au moins 350 points, sa cote passe à 13
Si un coureur de cote inférieure à 12 a remporté au moins 325 points, sa cote passe à 12 
Si un coureur de cote inférieure à 11 a remporté au moins 300 points, sa cote passe à 11 
Si un coureur de cote inférieure à 10 a remporté au moins 275 points, sa cote passe à 10 
Si un coureur de cote inférieure à 9 a remporté au moins 250 points, sa cote passe à 9 
Si un coureur de cote inférieure à 8 a remporté au moins 225 points, sa cote passe à 8 
Si un coureur de cote inférieure à 7 a remporté au moins 200 points, sa cote passe à 7
Si un coureur de cote inférieure à 6 a remporté au moins 175 points, sa cote passe à 6 
Si un coureur de cote inférieure à 5 a remporté au moins 150 points, sa cote passe à 5 
Si un coureur  de cote inférieure à 4 a remporté au moins 125 points, sa cote passe à 4 
Si un coureur  coté 1 ou 2 a remporté au moins 100 points, sa cote passe à 3 
Si un coureur  à 1 a remporté au moins 75 points, sa cote passe à 2 

Je suis plutôt très favorable à garder la côté d'un coureur pour le calcul des points et de la faire évoluer pour les achats. Le problème, c'est que du coup, tu vas te retrouver avec un même coureur qui a plusieurs côtes en fonction des joueurs à quel moment ils l'ont pris non?
Après je ne serai pas contre le fait que la côte d'un coureur augmente rapidement, ça permet aux joueurs qui ont vu ce coureur au tout début d'être mis à l'abbris et que tout le monde ne se rue pas dessus. Parce qu'avec une côte qui évolue même tous les mois de 1, on pourra tous facilement l'avoir. Alors que si tu gardes tous les mois les évolutions mais avec des côtes qui augmente plus, là ça permet de faire des bons coups et de chercher les bons coups également pour les joueurs qui ne pourraient pas acheter les bons coups du début qui marchent tellement qu'ils sont devenus trop chers!

J'espère que c'est à peu près clair ce que je dis ^^
Ca effectivement je ne peux pas le gérer techniquement de façon simple
Je vais illustrer mon propos par l'exemple de Vakoc
L'idée c'était plutôt de dire que Vakoc valait 3 en début d'année et que donc toute l'année il score comme un 3 points .Mais que quand en mars sa cote est passée à 7,il fallait à ce moment-là 800 pépites pour l'acheter puis un peu plus tard 1100 pépites quand sa cote est passée à 9.Mais tout au long de l'année pour tout le monde il scorait comme un 3 points

Bon après je ne suis pas trés favorable à cette idée .Avec cette règle un Planckaert 2016 aurait sans doute scoré autant que Froome ou Quintana
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lenissart
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mer 16 Nov 2016 - 8:23

Mes idées Smile

Paris :

Il faut les garder car ils permettent une interactivité et apportent quelque chose de plus.
Mes modifs :
- Envoyer les paris par MP sur un compte spécifique pour éviter le copiage
- Limiter les montants pariés à 50 pépites
- Eventuellement : revoir les primes pour augmenter les différences de gain entre un paris moyen comme "avoir un des 3 coureur mal placé", et un paris magnifique comme "avoir le podium complet avec simplement une inversion"



Côtes évolutives :


Un des soucis de l'évolution actuelle : on se base sur les points engrangés, et pas sur les performances sportives (dépourvu de la majoration due à la côte) !
Qu'est ce que ça veut dire ? Ca veut dire que si en mars Planckaert a engrangé 210 points, en réalité il a fait des performances sportives qui valent 130 points (+80 grace à la majoration due à sa valeur : 1 point !)
En d'autres termes, si sportivement parlant Danny Van Poppel (6 points) a été plus fort que lui (150 points sur la route, majorés à 195 avec le coefficient), son score à TC est moindre.
Il restera donc à une côte de 6, alors que Planckaert va monter à 7 alors qu'il est moins bon en théorie (il coûte 1 point) ET dans la pratique (il a fait des moins bonnes performances sur la route)


Pour le reste, je n'ai pas d'avis tranché.



Transferts :

Je pense que le 25-30 actuel, couplé à un système par MP serait le mieux
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Le_Phoenix
Bavard


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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mer 16 Nov 2016 - 15:29

Pour le jeu, je laisse d'autres débattre.

Pour le forum : changer de lieu ? Pour que tu as la possibilité de maintenir les palmarès des courses à jour. C'était une des principales sources de motivation pour laquelle je participais au jeu. Wink
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ray
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mer 16 Nov 2016 - 19:24

Pour les transferts, je suis partisan du maintien du système actuel.
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mer 16 Nov 2016 - 20:01

Le_Phoenix a écrit:
Pour le jeu, je laisse d'autres débattre.

Pour le forum : changer de lieu ? Pour que tu as la possibilité de maintenir les palmarès des courses à jour. C'était une des principales sources de motivation pour laquelle je participais au jeu. Wink
Bon les palmares c'est la faute .J'ai oublié
je vais essayer de prendre le temps de le faire ce week-end
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alexouil33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Ven 18 Nov 2016 - 19:39

Paris: Les laisser comme ils étaient l'année dernière 
Transfert : Du 25 au 30 avec les MP
Côte évolutive: Les limites à +1 , tt les mois
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samu64
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Sam 19 Nov 2016 - 9:34

Les paris avantages trop les membres assidus de ce site, difficile pour un joueur qui vient rarement de gagner des pépites facilement !!

En plus, il faut y penser juste avant la course et quand on a pas le calendrier en tête c'est pas évident !! Je suis pour les supprimer !
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ballack150
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 27 Nov 2016 - 7:55

-transferts libres ou conserver la règle en vigueur du 25-30 (dans ce cas là que fait-on pour un joueur en retard)
Conserver la règle mais supprimer les complaisances pour les retars
-transferts par mp révélés le dernier soir des transferts (création d'un pseudo qui ne serait activé que pour lire ces transferts en fin de mois)
pk pour mp
-cotes évolutives
A supprimer
-paris
A garder récompense les membres assidus même si j'oublie souvent. Pour une fois qu'un jeu procure un petit avantage à ceux qui l'animent tout au long de la saison, c'est un plus non indéniable
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ballack150
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 27 Nov 2016 - 7:56

D'ailleurs pour les transferts il m'arrivait de copier régulièrement par flemme de chercher. Là cela demanderait un travail de réflexion ce serait plus intéressant
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cedrick2
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 27 Nov 2016 - 18:19

Mon opinion :

1/ Concernant les transferts : fondamentalement je ne suis pas opposé à l'idée des transferts libres MAIS en faisant ça on change totalement l'ADN du jeu. Donc je n'y suis pas vraiment favorable. Franchement, que les transferts se font du 25 au 30 de chaque mois, c'est la SEULE ET UNIQUE chose que tu as à savoir une fois que ton équipe de départ est constituée. Ca ne me semble pas insurmontable. Pour moi on garde la règle actuelle : transferts du 25 au 30 avec une tolérance de 24 heures supplémentaires (mais un nombre d'achats et de ventes réduit par rapport à ceux qui font leurs transferts dans les temps).

2/ Pour les paris : ça fait aussi partie de l'ADN du jeu, donc il faut les garder, mais : en effet on peut limiter la mise maximale à 75 au lieu de 100, et également, je pense qu'on peut éliminer les paris sur les étapes des GT, parce que là pour le coup on est très peu à les faire, et là c'est un très gros avantage pour le peu qui les font.

3/ Pour les cotes évolutives, là pour moi c'est clairement le point où il faut impérativement faire évoluer les choses. Deux solutions en effet : ou bien seul le prix évolue, pas la cote, ou bien les cotes n'augmentent que de 1 en 1.
Perso je préfère la première solution, mais la 2e me convient aussi au pire.
Pour ce qui est de la première solution (garder la même cote toute l'année, seul le prix évolue), Cytep évoque le cas Planckaert pour dire que si on avait fait ça il aurait marqué autant de points que Froome ou Quintana. En dehors du fait que fondamentalement ça ne me choque pas plus que ça (c'est vraiment l'un des principes absolus du jeu les multiplicateurs de points en fonction des cotes), cet exemple est faussé, car il y a un vice de départ : ce vice de départ est qu'au début de l'année, attendu qu'il était dans une équipe Conti, Planckaert a été coté à 1 BIEN QUE, l'année précédente, il avait déjà énormément scoré. Si Planckaert, dès le début de l'année, avait été coté comme il aurait dû l'être, c'est à dire à 4 ou à 5, la question ne se poserait pas (au passage donc, je propose aussi une nouvelle règle : si un coureur de Conti a marqué, mettons, plus de 80 pts l'année d'avant, on le met dans la catégorie des coureurs à coter 'normalement', c'est à dire à sa vraie valeur et non à 1).

4/ pour ce qui est des transferts par MP, j'y suis relativement favorable, mais si on garde la règle actuelle ça me va aussi.
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lenissart
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mar 29 Nov 2016 - 8:06

cedrick2 a écrit:
Mon opinion :

1/ Concernant les transferts : fondamentalement je ne suis pas opposé à l'idée des transferts libres MAIS en faisant ça on change totalement l'ADN du jeu. Donc je n'y suis pas vraiment favorable. Franchement, que les transferts se font du 25 au 30 de chaque mois, c'est la SEULE ET UNIQUE chose que tu as à savoir une fois que ton équipe de départ est constituée. Ca ne me semble pas insurmontable. Pour moi on garde la règle actuelle : transferts du 25 au 30 avec une tolérance de 24 heures supplémentaires (mais un nombre d'achats et de ventes réduit par rapport à ceux qui font leurs transferts dans les temps).
C'est d'autant plus vrai que Cytep fait très bien les choses, et qu'on voit dans le calendrier en un coup d'oeil quelles courses vont compter/pas compter pour les coureur qu'on achète et/ou ceux que l'on vend pendant la période de transferts
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Mer 30 Nov 2016 - 10:06

La situation avec des coureurs comme Planckaert et Dupont en conti alors qu'il sortait d'une bonne saison est exceptionnelle donc je pense qu'il vaut mieux laisser tous les conti à 1 comme d'habitude
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 4 Déc 2016 - 15:11

Pour les points où il y a consensus entre ceux qui se sont exprimés,pas de mise au vote.
Pour les autres mise en ligne du questionnaire dans la soirée pour 2 semaines de note
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 4 Déc 2016 - 19:30

On garde donc la règle du 25-30 pour les transferts
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 4 Déc 2016 - 19:36

je vais créer un pseudo qui ne servira qu'à lire les transferts par mp. Ceux qui penseront ne rien avoir à cacher pourront toujours donner leurs transferts sur le forum.
On va garder une pénalité pour ceux qui donnent leurs transferts à  J+1 
Je pensais par contre que cette possibilité de retard s'arrête le 31 (ou le premier pour les mois de moins de 31 jours  ) à 21H. Horaire qu'on pourrait choisir pour révéler les transferts par mp
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 4 Déc 2016 - 19:39

Pour la pénalité vu qu'avec les mp il y aura moins le risque de choisir ses transferts en fonction des autres,je pense qu'on peut être un peu moins dur et opter pour 
-2 transferts maxi entre 0h et 12H 
-1 seul transfert entre 12 et 21H
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cytep33
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Dim 4 Déc 2016 - 19:40

Je mets donc simplement au vote les paris et les cotés évolutives
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre    Aujourd'hui à 18:05

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Réflexions sur le règlement 2017 du jeu jusqu'au 30 novembre avant vote début décembre
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